15 июня 2017 года в Киеве прошел  VII Национальный экспертный форум «Точки роста». Соорганизаторами мероприятия выступили Институт Горшенина и представительство немецкого Фонда имени Фридриха Эберта в Украине и Беларуси.



Мероприятие было разделено на три тематические панели, в рамках которых обсуждались наиболее актуальные для мира и Украины проблемы. Сегодня мы публикуем доклад по итогам третьей панели, посвященной международной политике.


Слева-направо: модератор Герхард Гнаук, Иванна Климпуш-Цинцадзе, Маттес Бубе, Жан-Батист Жанжен Вильмер, Люк Якобс, Георгий Логвинский.

 

Ключевые тезисы:

  • Пространство демократии в мире сужается, многие страны скатываются к авторитаризму и популизму. Вместе с тем есть успешные примеры защиты демократических ценностей гражданами.

  • Украина — это часть ответа на вызовы, с которыми столкнулся цивилизованный мир, поскольку Украина уже отстояла свои ценности на Майдане и противостоит российскому авторитаризму.

  • Более 70% украинцев не будут ездить в Европу без виз прежде всего по экономическим причинам, но при этом большинство считает ЕС тем сообществом, с которым Украина должна интегрироваться.

  • Ценности Украины уже вполне европейские, но в Украине больше ценят мир, чем демократию, а в Европе — наоборот. При этом в ЕС недостаточно ценят солидарность, а в Украине — уважение к другим культурам.

  • Евросоюз должен активно противостоять популистам, разрушающим демократические ценности, а не оставаться сугубо экономическим сообществом. Успех Украины — это и успех ЕС в этой борьбе.

 

Спикеры панели:

  • Иванна Климпуш-Цинцадзе, вице-премьер-министр Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции;
  • Маттес Бубе, директор Фонда Эберта по Украине и Беларуси;
  • Люк Якобс, посол Бельгии в Украине;
  • Жан-Батист Жанжен Вильмер, директор Института стратегических исследований при Министерстве обороны Франции (IRSEM);
  • Георгий Логвинский, народный депутат Украины, заместитель Председателя Постоянной делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы.

 

Участники дискуссионной панели очертили вызовы, с которыми столкнулись мир и европейские страны, в частности. Попытались найти место Украины в этих процессах, оценить их влияние на страну и процессы возрождения украинской экономики после кризиса, а также влияние самой Украины на перемены в мире.

 

Вице-премьер-министр Украины Иванна Климпуш-Цинцадзе  первой начала дискуссию. В своем выступлении она отметила, что мир сейчас находится перед выбором пути: «Мы уверенно можем говорить о начале новой исторической эпохи. В мировом сообществе происходит целый ряд мощных изменений, и Украина является их частью».

 

Иванна Климпуш-Цинцадзе

 

Среди основных геополитических трендов Иванна Климпуш-Цинцадзе отметила такие:

  • Сворачивание демократии в целом ряде стран (Россия, Турция, Азербайджан и другие страны региона, которые сужают пространство демократии в пользу авторитаризма).
  • Рост популизма в странах развитых демократий. Политики предлагают обществу простые рецепты решения сложных проблем. С одной стороны, рост пропаганды и рост ее популярности в массах — это естественный ответ общества на забюрократизированность большинства демократических процедур. С другой стороны, любая система управления по сложности должна соответствовать сложности сфер, которые она регулирует: «Современный мир, современное общество — это чрезвычайное количество сложнейших процессов. Более того, мир становится все сложнее, поэтому простых решений, простых рецептов просто не может существовать. Занимая сторону популистов люди должны осознавать, что простые рецепты не гарантируют успеха. В свое время моряки на китобойных судах верили, что если вылить в воду китовый жир, то шторм пройдет. И, действительно, жировая пленка гасила волны, но лишь на время, и далеко не каждый корабль спасался с помощью этого простого решения».
  • Углубление демократии в странах, которые столкнулись с распространением популизма (выборы во Франции и в Ирландии, например). В этих странах граждане сплотились в борьбе за демократические ценности, а наблюдатели почувствовали инклюзивность демократических процессов и готовность общества отстаивать демократические ценности и сопротивляться росту популизма. Это положительный тренд, который говорит о том, что борьба между архаикой авторитаризма и модернизмом западных цивилизаций продолжается и победить в этом противостоянии возможно.

 

«Мы уверенно можем говорить о начале новой исторической эпохи. В мировом сообществе происходит целый ряд мощных изменений, и Украина является их частью».

 

Украина в стороне от этих процессов, но, в отличие от большинства европейских стран, она не на распутье цивилизационного выбора, она не выбирает между демократией и популизмом. Она свой выбор уже сделала на Майдане. Теперь же мы должны приложить максимум усилий для того, чтобы сохранить этот курс. К счастью, большинство украинцев понимает, что со странами, которые сворачивают демократические свободы, нам не по пути, как и с популистами. Противостояние с Россией четко определило как позицию Украины, так и ее дальнейший путь. Потому что Украина — это часть ответа на вызовы, с которыми столкнулся цивилизованный мир. Мы — решение проблемы, а не ее часть. Наши успехи в противостоянии с Россией, в проведении реформ, во внедрении европейских ценностей — это успехи наших европейских партнеров. И мы должны осознать, говорит Климпуш-Цинцадзе, что реформы, которые Украина воплощает в жизнь — это не спринт, а марафон: «И власть, и общество должны быть готовы преодолевать немалые дистанции на пути трансформации. Но главное, не сворачивать с этого пути».

 

«И власть, и общество должны быть готовы преодолевать немалые дистанции на пути трансформации. Но главное, не сворачивать с этого пути».

 

Углубляя дискуссию и пытаясь шире раскрыть общее и отличное между Украиной и странами ЕС, Маттес Бубе (на фото ниже справа), директор Фонда Эберта в Украине и Беларуси, представил результаты исследования «Украинское общество и европейские ценности», которое недавно было проведено совместно с Институтом Горшенина. По мнению Маттеса Бубе, результаты исследования очень показательны, они указывают на то, что украинское и европейское общества очень похожи, если говорить об общих ценностях, но существенно отличаются, если углубляться в детали. И это многообразие обусловлено, прежде всего, внутренними общественными факторами.

 

Маттес Бубе

 

Начал свой доклад Маттес Бубе с представления результатов опроса, целью которого было выяснить отношение Украиной к введению безвизового режима с ЕС. По информации эксперта:

  • 51,3% опрошенных украинцев ответили, что не будут пользоваться безвизовым режимом с ЕС.
  • 20,3% скорее не будут, чем будут.
  • 12,7% опрошенных ответили, что скорее всего воспользуются «безвизом».
  • 9,9% точно воспользуются безвизом.
  • 5,8% затруднились ответить на вопрос.

 

Маттеас Бубе отметил, что причина того, что более 70% украинцев не планируют пользоваться упомянутой привилегией НЕ мировоззренческая, а сугубо экономическая. Именно недостаток денег люди определяли основным препятствием для путешествий в европейские страны. Но экономические проблемы никак не повлияли на геополитический выбор украинцев.

  • 51,6% респондентов определили Европейский Союз тем сообществом, к интеграции с которым должна стремиться Украина.
  • 10,2% опрошенных считают таким сообществом Таможенный Союз.
  • 25,1% считают, что Украина должна идти своим путем, не опираясь на какие-либо союзы.

 

На вопрос: «Если бы сейчас был проведен референдум по ступу в НАТО, как бы вы проголосовали?», ответы были более разрозненными.

  • 46,1% опрошенных проголосовали за вступление в Альянс.
  • 33,4% — против.
  • Более 14% — затруднились ответить.
  • 6,4% опрошенных вообще бы не пошли на подобный референдум.

 

Маттес Бубе провел интересное сравнение опросов, которые проводились среди украинцев и европейцев, и определяли наиболее важные ценности для граждан.

 

Вполне ожидаемо, что мир стал одной из основных ценностей (61,2%) для охваченной военным конфликтом Украины, а вот в Европе люди не слишком озабочены военными угрозами (22,4%). Однако для европейцев весомой ценностью является демократия (34,7%), а вот украинцы, которые только встали на путь демократизации, еще не ценят преимущества демократии в полной мере; только для 19,2% украинцев демократия является ценностью.

 

Не меньшую важность для понимания ценностного восприятия мира различными людьми имеют и те ценности, которые респонденты определяют как неважные. Так, например, для европейцев не важна солидарность — это указывает на определенные недостатки европейского сообщества. А вот для Украины среди неважных ценностей оказалось уважение к другим культурам, что также говорит об определенных проблемах в обществе.

 

Маттес Бубе, представляя результаты этого исследования, пришел к выводу, что несмотря на единый геополитический курс, Украина и ЕС сталкиваются с целым рядом внутренних проблем, которые существенно разнятся.

 

Посол Бельгии в Украине Люк Якобс отметил, что именно Украина сейчас находится на воображаемой первой линии обороны, поэтому требует внимания всего мирового сообщества. По мнению господина Якобса, европейцы не должны воспринимать мирное сосуществование как данность. Потому что мы вступаем в эпоху, когда мир необходимо защищать, вместе с демократическими ценностями и правопорядком. В таких реалиях Европейский Союз не может оставаться сугубо экономическим союзом, ибо прежде всего ЕС — это демократическое объединение, которое должно противостоять внешним угрозам именно ради сохранения ценностей, которые представляет.

 

Люк Якобс

Люк Якобс

 

По мнению Люка Якобса, популизм, предлагая простые рецепты для сложных болезней, создает определенную пустоту в обществе, и чем чаще люди не будут находить ответы на свои вопросы, тем чаще они будут обращаться к традиционным демократиям. Именно пустота популизма дает ЕС надежды на выигрыш в этой битве.

 

Директор Института IRSEM Жан-Батист Жанжен Вильмер  рассказал собравшимся о практических аспектах такой борьбы за демократию. Институт, который возглавляет господин Вильмер, занимается противостоянием дезинформации и кибератакам. Эксперт отметил, что борьба с дезинформацией крайне важна. Не только для Украины, но и для остальных европейских стран: «Современную дезинформацию не стоит воспринимать как обычную пропаганду. Это комплексное явления, когда несколько ресурсов сразу привлекают к продуцированию ложных новостей и распространению фальшивой информации».

 

Жан-Батист Жанжен Вильмер

Жан-Батист Жанжен Вильмер

 

В развитых демократических обществах эти ресурсы разделены и удалены друг от друга. СМИ, кибербезопасность, политика — это разные сферы жизни, не связанные между собой. Поэтому странам, которые столкнулись с необходимостью противостоять дезинформации, следует начать с осознания того, что речь идет не об отдельных разрозненных явлениях, а о комплексе средств и механизмов. По мнению спикера, сложность вызова не говорит о невозможности победы. Результаты выборов во Франции — подтверждение того, что популизму, дезинформации и кибератакам можно сопротивляться.

 

Георгий Логвинский, народный депутат Украины и вице-президент Парламентской ассамблеи Совета Европы, отметил, что для того, чтобы достойно противостоять вызовам, надо, прежде всего, определить свое место в конфликте. И для Украины этот вопрос крайне актуален, потому что именно сейчас она выбирает свой путь, позиционирует себя, определяет, субъект ли она или объект происходящих процессов.

 

Георгий Логвинский

 

Европа, в свою очередь, должна осознать, что в гибридной войне и цели гибридные, что на самом деле Украина отстаивает не только собственный суверенитет и интересы, но и европейские ценности. И в определенной степени от успеха Украины будет зависеть и дальнейший успех ЕС в этой борьбе. А Украине, в свою очередь не стоит слепо полагаться на союз с ЕС. Недавно РФ также декларировала дружеские отношения с Украиной, которые, в конце концов, вылились в посягательства на суверенитет украинского государства. Поэтому самый главный урок, который должна вынести Украина из этого противостояния, — это способность полагаться на собственные силы в любом противостоянии и в развитии.

 

 

Депутат отметил, что сейчас демократическое общество столкнулось с беспрецедентными вызовами — опыта выхода из кризиса такого масштаба в мире нет. Остальные эксперты согласилась с этим утверждением, отметив, что антисистемные процессы, которые происходят в мире, действительно впечатляют. Впрочем, некоторые эксперты наблюдают рост заинтересованности среди европейцев политикой и ходом избирательных кампаний в других странах региона. Люди, которым близки демократические ценности, среди которых есть и украинцы, не могут оставаться равнодушными и объединяются вокруг общих идеалов и целей. Сообщество таких людей становится менее безразличным, более сильным и организованным. Это дает надежду на преодоление вызовов, стоящих перед демократическими странами, и перед Украиной в частности.

 

Под конец дискуссии эксперты сосредоточились на обсуждении «плана Маршалла» для Украины, его целесообразности и возможной эффективности. Иванна Кампуш-Цинцадзе убеждена, что поскольку та угроза, с которой столкнулась Украина, более чем реальна и для остальных стран региона, целесообразность подобного плана оправдана: «Подобная помощь позволит стабилизировать экономику государства, финансируя при этом в полной мере силовой блок». Вице-премьер подчеркнула, что Украина очень благодарна ЕС и МВФ за оказанную поддержку и техническое сопровождение реформ, но в подавляющем большинстве случаев речь все же идет о кредитных средствах, которые Украина со временем должна отдать. И в денежном измерении предоставленные Украине суммы несравнимы с объемами поддержки, которую получали от ЕС страны, претендовавшие на членство в Союзе.

 

Маттес Бубе, в свою очередь отметил, что в ЕС есть целый ряд собственных проблем, которые надо решать. И рядовому европейцу будет трудно объяснить, почему кроме Греции или Италии, например, ЕС также должен поддерживать Украину.

 

Госпожа Цинцадзе согласилась с экспертом, отметив, что Украины долгое время вообще не было на условной европейской карте, поэтому рядовые европейцы мало знают об Украине и вызовах, с которыми она столкнулась, а потому и не давят на правящие элиты своих стран, чтобы последние оказывали Украине широкую поддержку. Поэтому, прежде всего Украине нужно найти свое место в меняющемся мире. И для того, чтобы справиться с этой задачей, необходимо не терять оптимизма и видеть перед собой не вызовы, а перспективы.

 

Олег Устенко

Олег Устенко

 

Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера, комментируя высказывания участников панели, отметил, что не стоит полагаться на политические лозунги, ведь они отходят на второй план, если речь идет об экономических интересах. Он напомнил присутствующим, что в разгар кризиса и протестов в Каракасе, Венесуэла выплатила свои внешние обязательства, дав понять инвесторам, что не так уж и страшно сотрудничать с кризисными странами и плата за риски сотрудничества с тоталитарными режимами может быть достойной.

 

Он отметил, что в прошлом году, когда в Украине уже бушевал военный конфликт и ситуация была накалена, Россия выпустила евробонды на 4 млрд. долларов. Правительство США сразу заявило, что их инвесторы к этим бумагам даже не притронутся. А вот европейские инвесторы этими ценными бумагами активно интересовались. Причина проста — процентная ставка в 4% была привлекательной

 

«И когда сейчас мы говорим об Украине, которая борется с гибридной угрозой, пытаясь при этом проводить реформы и двигаться вперед, мы должны делать акцент на том, что получаем исключительно займы. Мы в долгах. Соотношение нашего долга к ВВП — 80%. И нас нельзя сравнить с Италией или любой другой европейской страной, потому что на обслуживание своих долгов мы ежегодно тратим свыше 5% ВВП, а в странах ЕС этот показатель не превышает и 3%. С учетом того, что экономические интересы всегда будут выше интересов политических, Украине не стоит надеяться ни на кого, кроме себя до тех пор, по крайней мере, пока она не станет не только важным, но и выгодным союзником», — заметил Устенко.

 

Олег Зарубинский

 

Олег Зарубинский, народный депутат Украины VII созыва, согласился, что реформирование Украины — это марафон, а не спринт, но отметил, что это марафон с препятствиями. А еще отметил, что все участники панели говорили о популизме с нескрываемым негативом, при этом упустили тот факт, что рост популизма — это прямое следствие того, что во всем мире растет пропасть между элитами и населением: «А ведь демократия — это власть большинства, а не элит. И еще одним способом борьбы с популизмом может быть отказ от снисходительной политики элит».

 

Отвечая на эту реплику, Жан-Батист Жанжен Вильмер отметил, что проблема популистов в том, что политика для многих из них стала основной профессией. Что многие из политиков никогда не работали в других сферах и имеют очень упрощенное представление о реальном секторе экономики и о тех проблемах, с которыми в реальности сталкиваются бизнес и общество. Именно поэтому они и предлагают простые, но оторванные от реальности решения.