Интервью с Мариной Ткаченко, экспертом по вопросам социального проектирования Института Горшенина, писателем
Не секрет, что гуманитарной политикой государства, как правило, занимаются в последнюю очередь. И все-таки, можно ли говорить о трансформациях в этой отрасли? Удалось ли Украине отойти от советской гуманитарной политики, и если нет, то почему?
Думаю, мы существенно отошли от советских принципов в гуманитарной политике и сейчас живем в совсем другом гуманитарном мире. В Советском Союзе роль гуманитарной политики выполняла идеология, причем я предаю этому слову не негативное, а сугубо нейтральное значение. Там были различные идеологемы или, как сказали бы сейчас – «технологемы». И вот одна из самых мощных идеологем – дружба народов. За нею стоял целый ряд идеологических продуктов, мероприятий, и многие из них качественно, я могу сказать это по прошествии 20 лет, способствовали некому сплочению, сшивали страну.
Этот был диалог культур на определенном уровне культурной политики, на уровне контактов и обмена культурными ценностями. Вот, например, мы, живя в Советском Союзе, что-то знали о культуре различных регионов Советского Союза. Мы очень любили грузинские короткометражные фильмы, знали о грузинской кухне, знали, кто такой Пиросмани. И в этом смысле у нас был общий образ, гештальт по отношению к грузинской культуре. У нас было некоторое представление о культуре Армении, Прибалтики и других республик. Сейчас мы, конечно, все дистанцировались друг от друга.
Я тесно общаюсь с однокурсниками по Литературному институту имени Горького. В свое время там учились многие поэты и писатели, прозаики, драматурги. Одного из моих однокурсников зовут Магарам, он азербайджанский поэт. Он немного учил меня азербайджанскому, читал свои стихи — сначала на азербайджанском, а потом — русский подстрочник. И вот недавно он говорит: у нас раньше была общая литература, несмотря на то, что она была на разных языках, а теперь у нас нет общего культурного пространства, общей среды, где какие-то культурные явления перетекали бы друг в друга.
Мы с момента обретения независимости, похоже, стали скатываться в какую-то акультурность. У нас произошло вытеснение, дискредитация всего, что не имеет отношения к политике или социально-экономической сфере. Первые места в сознании, в смыслах, в риторике стали занимать темы, вообще не имеющие отношения к гуманитарной сфере, а лишь к вещам, связанным с борьбой, конфликтами, политическим выбором. Либо же это вопросы благосостояния, экономики, рынка.
Я знаю, что говорю, как законченный гуманитарий, но вот эта политизация жизни произвела странный эффект в нашем сознании, и многие культурные, содержательные люди через первые пять минут диалога о чем угодно все равно скатываются в политическую тематику.
На самом же деле, политическое уже давно перешло в разряд обыденного и совершенно не остро актуального, а на первый план опять выходят образование, наука, культура и коммуникации.
А что нужно для воплощения в жизнь идей, способных осуществить прорыв в гуманитарной сфере?
Вообще, здесь нужен интеллект, причем коллективный, – это первое. Второе – нужна коммуникация неких разработчиков или тех, кто способен к проектированию государственной доктрины, с властью. Нужна коммуникация экспертного сообщества с властью, культурных лидеров с властью. А этой коммуникации пока нет. И когда я говорю, что нужен интеллект, я имею в виду, что есть у нас ряд интересных персонажей, которые способны, например, стать интеллектуальным ресурсом для реформирования, проектирования и развития, в том числе и гуманитарной сферы. Но они не объединены между собой и страшно «далеки от народа». Эти носители новых идей и мнений не представляют собой одну команду, способную изменить ситуацию.
Так вот, коллективный интеллект и коммуникация – это нечто такое, что может еще сдвинуть решение гуманитарных вопросов с мертвой точки, но я не говорю о прорыве. Можно говорить о том, чтобы привести себя в соответствие со стандартами некоторых стран, с которыми мы можем сравнить себя по масштабу или, условно говоря, – со странами Восточной Европы.
Есть Сербия, которая в год производит около 70 фильмов, там есть прекрасные режиссеры, школы, откуда-то берутся бюджеты на кино у этой небольшой страны. Это некий культурный процесс, а за ним стоит что-то большее. Они участвуют в фестивалях, они интегрированы в мировой культурный процесс, и сербское кино – это некий знак качества.
Об украинском кинематографе мы ничего подобного не можем сказать, и если своими силами произвели арт-хаусный фильм один за два года, то это уже предмет для радости. Мы даже не сомасштабны с теми странами, с которыми должны были бы быть на одном уровне.
Я не могу понять, почему у нас не происходит превращения данных нам возможностей в культурный продукт. Ведь маловероятно, что дело лишь в пресловутом отсутствии финансирования. И еще, популистская риторика по поводу всевозможных противоречий в обществе, языковый конфликт, некоторая дискуссия о том, кто более европейский, более культурный и продвинутый в Украине – это не те вещи, которые продвигают нас. Как правило, конфликты должны быть продуктивными, и они создаются, чтобы сдвинуть ситуацию с места. Но в данном случае эти конфликты уводят нас куда-то не туда.
Но что-то же нового, креативного, своего удалось создать за 20 лет пребывания в собственном гуманитарном пространстве? Что именно?
У нас есть некоторые явления, но я не могу сказать, что они являются следствием нашей гуманитарной политики. Причем эти явления возникают, скорее, не благодаря, а вопреки усилиям политиков. Например, у нас сформировалась новая, молодая украинская литература. Эта литература постсоветского времени, она совершенно другая, она родилась не в рамках советской идеологии, и это очень хорошо.
Это явление, которое обогащает нашу слабенькую гуманитарную сферу, и видно, что люди читают эти книжки, они читают их в метро, в автобусах. Они их покупают. Я говорю, в основном, об украиноязычной литературе. Это прекрасно, но с моей точки зрения, это не является следствием гуманитарной политики. Это как цветы, которые цветут сами по себе и, слава Богу. Они пробиваются сквозь асфальт, потому что политика издательств у нас совершенно чудовищная по отношению к авторам. У нас невозможно заниматься литературой профессионально и жить на гонорары. Политика издательства такова, что ее даже не с чем сравнить. Те же гонорары для начинающих авторов в России на несколько порядков выше; хотя и на них, наверное, жить нельзя, но все-таки они являются стимулом, первичной мотивацией для того, чтобы талантливый человек больше сил и времени посвящал своему дару.
Когда я говорю «издательская политика», то имею в виду не только издание художественной литературы, но также издание литературно-художественных журналов, издание журналов, посвященных разным неполитическим темам и не пресловутому глянцу. Хотя и говорят, что бумажные издания умирают, но National Geographic, например, существует и прекрасно расходится по миру. Есть успешные журналы, связанные с наукой, технологиями, с публицистикой интересной. Политико-новостных изданий у нас много, а вот чего-то «такого – эдакого» у нас нет. И вот тем, что должно способствовать развитию литературной сферы и издательской политики, – этим всем должны заниматься, в принципе, государственные гуманитарные политики. Именно они должны развивать то, что как-то формулируется в плане преференций, налоговых льгот и вещей, которые позволяют этому пространству развиваться. И вот такой государственной политики – осмысленной, последовательной и креативной, – у нас нет, а есть лишь некоторые единичные ее проявления, отдельные проекты.
У нас есть просто энтузиасты, которые издают свои книги за свой счет. У нас есть издатель Дмитрий Бураго, который занимается изданием хорошей литературы, в том числе и на коммерческой основе. Он уже много лет проводит в Украине международную конференцию «Мова і культура», где собирает лингвистов и филологов, культурологов из многих стран. Он издает несколько литературно-художественных журналов. У нас есть Дмитрий Стус, который запустил проект «Киевская Русь», – это отличный литературно-культурологический журнал. Но это происходит благодаря их личной инициативе по поиску спонсоров, средств, которые бы поддерживали все это на плаву.
У нас кое-что неплохо получается в области образования. Мы от имени Института Горшенина брали интервью у Виктора Болотова, вице-президента Российской Академии Образования. Это человек, который сделал российскую реформу образования, вводил Единый государственный экзамен, который в вопросах образования многое понимает. И вот мы его спрашиваем, а что у нас с точки зрения образования есть хорошего в Украине? Он сказал, что у нас по-прежнему все хорошо обстоит с математическими специальностями, с кибернетикой и инженерными дисциплинами. Например, происходит приток студентов из Белгородской области, которые едут учиться в Харьков, и это не на уровне согласования двух государственных политик Украины и России, а на уровне частных и региональных инициатив.
У нас есть Институт кибернетики им. Глушкова, есть школы некоторые, которые позволяют воспроизводить хороших специалистов, у нас все, что связано с образованием в области IT-сферы, хорошо получается. Но и очень большой отток в этой области во внешний мир, за рубеж.
Есть ли яркие примеры самоорганизации и инициатив участников украинского гуманитарного пространства?
Я бы говорила о том, что у нас есть ресурсы в виде некоторых инициатив гуманитарной и культурной элиты. А вообще, гуманитарная политика – это прерогатива государства, и оттуда к нам сигналов никаких не поступает. Вот я хочу, например, сделать серию экспериментальных образовательных площадок в рамках средней школы. Но я совершенно не верю в то, что вот я приду в Министерство образования, причем не за деньгами, а за легитимизацией всего этого процесса, и получу от чиновников «добро». Ведь если какой-то «креатив» не впишется в нормативы и стандарты, по которым дают лицензии на открытие экспериментальной частной школы, – не будет, скажем, нужного количества часов или чего-то обязательного, – то диалога, скорее всего, не получится.
Поэтому повторю: есть у нас инициатива умных людей, которые бы могли вести ряд проектов. У нас масштаб ряда людей, принадлежащих к медийной, культурной, писательской среде, просто впечатляющий. Этих людей хочется беречь, хранить и опекать, но часто этот потенциал пропадает.
Говоря о гуманитарной политике, мы сразу начинаем подыскивать синонимы – культура, образование. Мы предполагаем, что это широкая рамка, которая включает в себя культуру, образование, коммуникации, городскую среду, что-то еще, что, на самом деле, обеспечивает качество жизни человека помимо вещей прикладных – еды, воды и того, что первично для выживания.
А дальше человеку надо что-то еще, что-то не материальное, и это должно быть пространство, где он может жить, ориентироваться, ходить. Что я понимаю под гуманитарной политикой? Это — создание среды, системы мест, где может происходить что-то такое, из чего может возникать что-то новое.
Вот пример. Где-то во второй половине 1980-х я впервые попала в Таллин, и, когда шла по какой-то из центральных улиц, меня поразило, что там чуть ли не в каждом доме на первом этаже вместо гастрономов и всего для нас привычного, были картинные галереи с большими витринами. Они были абсолютно открыты, туда можно было войти без билетов, и там могли выставляться за очень небольшие деньги или даже без денег молодые художники.
Представьте себе, что, например, Киевская городская администрация решила сделать на имеющихся пустых площадях целую галерейную улицу. Сейчас у нас молодой художник, не имеющий денег, выставиться не может – дорого. А там могли бы проходить презентации, вернисажи, «долгоиграющие» галереи и акции, которые бы развивали этот сегмент гуманитарной сферы, – то есть визуальное искусство. И вот спрашивается, что для этого надо от государства? Только предоставление пустых площадей, больше там ничего не надо. Художники все сами оформят. Это простая вещь, и эту идею можно экстраполировать также на другие формы развития гуманитарной сферы – на создание новых площадок, создание каких-то новых возможностей.
Я вот наткнулась на проект – Культурный центр в Баку — это какой-то 23-й век, это что-то невероятно красивое с архитектурной точки зрения. Строение притягательно и с точки зрения внешнего вида, и с точки зрения возможностей, которые открывает – это система центров, галерей и всего такого прочего.
Если люди создают востребованный продукт, то должна быть инфраструктура для его продажи – своего рода «гуманитарный рынок». У нас же нет никакого рынка, потому что у нас нет прилавков, где можно было бы осуществлять такой обмен. У меня есть культурный продукт, а у кого-то есть ярко выраженный спрос на него. Поэтому должны быть места, где встречаются производители и покупатели или посредники. У нас нет института агентов, которые являются посредниками между потребителем и производителем культурного продукта в самом широком смысле этого слова.
Неприятно говорить, что у нас того нет, сего нет… Но это правда, у нас вообще не развит рынок образовательных услуг, ориентированный на гуманитарную тематику. У нас нет мест, куда бы взрослый человек пошел и учился литературному творчеству. Нет открытых курсов, студий, где было бы гуманитарное содержание, а не прикладное. У нас есть тренинги продаж, пресловутые тренинги личностного роста. А места, где можно послушать курс лекций по украинской истории и культурологии – нет.
А все началось с того, что у нас была провалена языковая политика в молодом украинском независимом государстве. 20 лет назад огромное количество русскоязычных людей было готово осваивать украинский язык, люди были готовы влюбиться в украинский язык, некоторые переходили на него. Я знаю несколько русскоязычных еврейских семей, которые просто ударились в «стихийное украинство», перешли на украинский язык, участвовали в украинских культурных организациях, которые тогда создавались. Но вместо того, чтобы поддержать это стремление, у нас просто ничего не было сделано, и теперь мы пожинаем плоды этой неправильной национальной политики.
С другой стороны, у нас нет нормальной осмысленной политики по отношению к русскоязычной культуре Украины, и тут просто катастрофа, потому что русскоязычным писателям просто бессмысленно искать у нас счастья в плане публикации и издания своих произведений, и они все уже в России, где есть издательская политика, есть нормальное промо, бюджеты. У нас хороший режиссер, если себе не враг, даже если он только окончил Институт Карпенко-Карого, тут же исчезает из Украины. Он исчезает туда, где есть бюджеты, – в Европу, Россию. В этом смысле, креативные кадры у нас не задерживаются, потому, что им не за что закрепиться и маловероятно, что они вернуться сюда.
Если украинское гуманитарное пространство – это нечто самобытное и самодостаточное, вне зависимости от языка, на котором создается украинский культурно-образовательный продукт, кто должен его поддерживать, продвигать?
Смотрите, есть мировой рынок, где мы вообще не представлены, потому, что нам нечего представлять, у нас не с чем туда идти. У нас те, кто могли производить продукт и вынести его на мировой рынок, и сказать: вот мы и наш продукт, они у нас отрываются от родной почвы и перемещаются в другие страны. И в этом смысле продюсер Роднянский, который представляет фильм на Каннах, – это наш украинский Роднянский, но мы уже не можем ни на что претендовать. Мы не можем сказать, что это наш украинский продюсер спродюсировал очередной шедевр Звягинцева фильм «Елена». Потому что он работает в Москве и в Голливуде, а от нас он ушел. Как бы он ни говорил, что любит Украину, но он уже бренд другого культурного пространства.
И чтобы мы могли выходить с чем-то на мировой рынок, сначала продукт должен появиться, а потом уже кто-то должен сделать все для его закрепления на рынке.
Если власть не занимается гуманитарной политикой своей страны, то этим занимается власть других государств? Мы пользуемся чужими новостными потоками и оценками происходящего, – пребываем в чужих смысловых и культурных контекстах, и парадигмах. Как долго это может продолжаться?
Я против изоляционизма. Считаю, что существуют мощные сквозные культурные процессы, которые пронизывают весь мир. Мы живем в открытом обществе, поэтому, если к нам приходит какой-то культурный продукт, мы его не можем отсечь. Насыщенность собственными культурными продуктами не означает, что к нам не придут другие. Наоборот, все они должны взаимно интегрироваться. Но, к сожалению, когда к нам приходит новый культурный продукт, мы не можем адекватно ответить чем-то своим, не можем учувствовать в обмене, мы просто предоставляем ему пустое место, чтобы этот культурный продукт сюда приходил, – пусть хоть что-то приходит. И мы не можем взаимно интегрироваться.
Проблема евроинтеграции, о которой много говорят, заключается не только в приведении документов в соответствие с правовой базой, это проблема и культурной интеграции, потому что необходимо, чтобы народ принял идею евроинтеграции и стал, как в Польше, давить на власть. Чтобы евроинтеграционные процессы становились интенсивнее – народ должен их захотеть.
У нас же народ ничего не хочет, потому что у большинства людей нет возможности почувствовать качество, уровень того культурного и гуманитарного пространства, того мира, куда нас зовут. Следовательно, кто-то должен интеграционными процессами заниматься, «рулить» ними.
Да, у нас возникают какие-то всплески малозаметные: фестиваль французского кино, фестиваль испанского кино, но это в какой-то такой странной нише находится, что не понятно, кто все это видит. Как-то оно все задавлено, очень нишево и дискретно, у нас нет открытого культурного интеграционного процесса. Именно потому, что у нас нет своего посыла и вектора для развития своего собственного культурного продукта.
Вот мы говорим: культура, но все вкладывают в это понятие что-то свое. Что такое культура, с Вашей точки зрения?
Культура не имеет национальности. Конечно, у всех народов есть что-то специфически им присущее, оно находится в традициях, в этнических обрядах. И так в каждой стране, и мы говорим, что это их культура, имея в виду, что они это все время воспроизводят, уже много столетий.
Философ Петр Щедровицкий однажды достаточно своеобразно, но очень точно рассказывал студентам о том, что такое культура. До определенного момента в античности слово культура обозначало все, что связано с сельским хозяйством. Но Римская империя, управляя провинциями, и в том числе Иудеей, столкнулась с интересным эффектом. Рим со всей душой говорит иудеям: у нас есть право, нормы социальной организации и устройства жизни, которые превосходят ваши, они более продвинутые, берите их. Рим начинает там устраивать все по своему порядку, но только отвернутся, – иудеи делают все по-своему. Потом снова римляне придут, все устроят, структурируют, навяжут способ организации жизнедеятельности, право, закон – более прогрессивный с точки зрения Римской империи, но только отвлекутся – иудеи снова все делают по-своему.
И вот они, римляне, долго думали – что это за феномен? Что это за механизм такой? И назвали это культурой. То есть, культура – это очень мощный механизм и, по сути, в хорошем смысле слова консервирующий многовековые традиции. Мы, украинцы, определенным образом о многих вещах мыслим, язык для нас играет большую роль, в нем живет дух нации, и в этом смысле русскоязычные украинцы, если они считают себя украинцами, – не исключение. Вообще у нас двуязычная страна, в том смысле, что у нас большая прослойка говорит на двух языках и хорошо воспринимает оба языка. Есть двуязычные семьи, браки. Очень многие толерантны ко второму языку и любят второй язык. И это все делает нас уникальными – наши обряды, традиции.
Культура и гуманитарные особенности оказывают изоляционное действие. С одной стороны, они закрепляют за нами некоторые наши уникальные «фишки», а с другой – мы говорим, что мы понимаем, что это традиции. И если мы понимаем, как у нас воспроизводятся, живут и умирают традиции, то мы поймем и других. Мы пойдем к ирландцам, и через эти же «очки» посмотрим на них, мы будем понимать ирландские традиции. Благодаря тому, что мы понимаем наше, мы точно так понимаем культуры других стран и этносов. Поэтому в смысле воспроизводства, в процессах и механизмах – культура наднациональная; а в каких-то особенностях – она уникальна, национальна.
Слабость государства и его незаинтересованность в развитии гуманитарного пространства – это зло или благо?
Если бы у нас было мощно развито меценатство и некие культурные процессы уже существовали, и поддержка исходила бы не от государства, а, условно говоря, от бизнеса, гражданского общества, общественных организаций, – то внезапное «просветление» власти и попытка вмешательства в то, что уже существует, было бы минусом. Что уже решать, если и так все хорошо? И в этом смысле, некие деятели гуманитарного пространства могли бы вступить с властью в диалог по поводу того, что надо, а что не надо.
Здесь нет никаких тайн. Нужно, чтобы власть занималась регуляторной политикой в гуманитарной сфере, но не в смысле контроля, а с целью создания преференций в целом ряде направлений, связанных с культурой, образованием и всем, что имеет отношение к гуманитарному пространству. Помогайте в этом, а не рассказывайте, как снимать кино или книжки писать. Это вопрос диалога гражданского общества и власти по вопросам, как должна быть организована нематериальная жизнь людей, ее очень важная гуманитарная составляющая потому, что иначе это не жизнь.
Но, с одной стороны мы, пока лишь мечтаем о просвещенной власти, а с дугой стороны – у нас очень слабенькое гражданское общество, у нас нет субъектов этого диалога, поэтому пока хорошо уже то, что у нас есть некие персоналии, которые по своей инициативе создают креативный продукт.
То есть, в зависимости от ситуации, вмешательство государства это и благо, и зло. Сейчас неплохо было бы, чтобы власть начала немножко об это думать.
И при этом все удивляются, как это мы не попали в 700 лучших университетов по шанхайскому рейтингу, мы же в Болонском процессе. Но Болонский процесс не имеет никакого отношения к качеству образования. А в рейтинги лучших мы и не попадем никогда, пока будет такой уровень представлений о том, как у нас должно развиваться образование.
Никто до сих пор не набирался окаянства помыслить украинское образование, как конкурентоспособное. У нас вон даже целого ряда гуманитарных специальностей нельзя получить, – например, у нас почти не готовят антропологов, у нас плохо с философией, которая является основой для всех политологий, конфликтологий и прочих вещей, которые являются производными. У нас есть философские факультеты, но там пока не видно ни молодых философов, ни дискуссий.
Какими должны быть составляющие украинской гуманитарной матрицы ценностных ориентиров в условиях глобальной дегуманизации общества и деградации ключевых социальных институтов?
Это очень хороший вопрос, но и очень сложный. Давайте представим себе субъекта, который способен эту гуманитарную политику породить. Это кто такой? Давайте представим себе традицию узкопрофильного распределения министерств, исполнительную власть. Есть загадочное министерство культуры, которое можно было бы назвать Министерством культуры, но уж никак не туризма: Министерство культуры и гуманитарной политики. Оставьте вы этот туризм в покое, он может быть вообще не подведомствен никакому министерству.
Но вот мы его правильно назовем, вывеску повесим и скажем: теперь там должна зарождаться новая гуманитарная политика. Как запустить этот процесс? Я сейчас очень общими словами скажу, но получается, что в основе должна лежать некая специфическая политика, когда начинают подтягивать и брать на работу людей, способных к проектированию этой государственной политики. Причем как к стартовому этапу осмысления и планирования, так и к запуску локальных и региональных проектов, которые бы легли в основу будущей цельной системы.
То есть, тут необходим процесс некой проектировочной и мыслительной работы, но сначала должна быть создана какая-то концепция. И ее кто-то должен разработать. Чиновники концепции не разрабатывают, у них другая профессиональная самоорганизация, они должны разрешать, запрещать, что-то планировать, выделять бюджетные средства.
То есть, нужно собрать проектировщиков, у нас они есть между прочим, но они разрозненно обдумывают и продвигают где-то что-то. Их надо собрать и предоставить им какие-то условия для систематической работы. И никуда не спешить. И в тот момент, когда какой-то лозунг становится политическим, – считайте, что никакой реформы не будет, потому что до выборов остается два года, потом придет следующий и скажет, что предыдущие все идиоты, ничего не понимали, что мы сделаем настоящую реформу, и так будет бесконечно. Тут нужно историческое мышление, нужно думать на несколько шагов, на несколько десятилетий вперед. Это медленная и деликатная сфера.
Если говорить о матрице, то для меня гуманитарная политика видится как система галерей, лабораторий пустых мест, куда можно приходить и что-то выращивать.
Вот у нас есть театры, они, в классическом смысле, существуют, воспроизводят сами себя и свой репертуар. Но появляется Жолдак и моментально исчезает за границей, потому что нет у нас театральных лабораторий, экспериментальных площадок. И так можно долго перечислять, чего у нас нет.
Если бы мне довелось работать в сфере гуманитарной политики, я бы продумывала систему пустых мест, как систему возможностей.
Кстати, вот Skype, которым мы пользуемся, – это ведь эстонская разработка, а мы по привычке думали, что американская или японская. А эту штуку сделали эстонцы, отчисляют деньги в госбюджет, госбюджет очень рад. Они построили себе прекрасный офис, перекупили по миру специалистов, в том числе хакеров молодых, и продолжают развиваться. Это говорит о том, что даже в маленьких странах есть носители мощных идей.
Создайте пространство возможностей, чтобы изобретатели начали изобретать, чтобы творцы начали творить и не переживали, что у них завтра куска хлеба не будет. Это и будет рабочая система сохранения, культивирования и приумножения гуманитарных и культурных инициатив.
Беседовала Евгения Сизонтова, Диалог.ua
